Nucleare in Giappone e Italia

Tutto ciò che altrove sarebbe fuori luogo
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Minipiki
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Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Minipiki »

Ciao ragazzi,

volevo chiedere a chi è più preparato di me delucidazioni riguardo il titolo in oggetto.

In Giappone sappiamo tutti quello che è successo, ma non si capisce bene quali saranno le conseguenze sul profilo umano e ambientale.

In Italia ovviamente è scattata una certa sensibiltà a riguardo, proprio perchè a Giugno dobbiamo dire se lo vogliamo anche noi.

In tutti e due i punti ci sono pareri contrastanti sulle informazioni che circolano, quindi volevo chiedervi un parere il più possibile tecnico. Questo per avvicinarci il più possibile al buon senso e cercando di tralasciare l'aspetto politico.

Pino
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Merlino
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Merlino »

Non so se ho capito la domanda, ma nel caso sono certo che mi correggerai....;-)
Io penso tu sappia perfettamente da quale parte fare pendere la tua preferenza, comunque ti invito a riflettere su quanto segue:
1) Il Giappone è un paese fortemente sismico e gli edifici sono costruiti per resistere a sisma anche discretamente forti
2) Il Giappone è una terra che ha fatto della tecnologia il suo punto di forza
3) Fino a qualche tempo fa per definire sicuro il nucleare ci si riferica al Giappone
E sotto gli occhi di tutti quello che è successo nonostante l'impegno tecnico\economico impiegato da quel paese.
Cosa sarebbe accaduto in Italia, in presenza di un terremoto considerando che avremmo costruita una struttura non sismica, con sabbia al posto del cemento ed economizzando sui sistema di sicurezza perchè non si hanno più i fondi necessari??
A te la risposta.
Il nucleare è di per se inutile, esistono già tecnologie alternative, ma solo perchè più costose e con un rendimento minore non vengono impiegate.
Il nucleare è una tecnologia vecchia, pericolosa e altamente inquinante.
Detto questo le vere domande sono:
Ne abbiamo veramente bisogno?
Noi compriamo energia nucleare dall'estero, non sarebbe più furbo produrla noi?
Saremo costretti a cambiare le nostre abitudini per mancanza di energia?
Pax, Gaudium et laetitia
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Pardo
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Pardo »

Mi permetto di aggiungere alla discussione altre informazioni utili a farsi una buona idea sul problema.

Innanzi tutto un po' di dati
Parlando appunto della centrale di Fukushima (almeno, di quella ancora incasinata), complessivamente i 6 reattori che erano operativi nell'impianto potevano immettere nella rete elettrica un totale di 4696 MW in condizioni normali (quindi avendo alcuni reattori spenti per manutenzione; la massima capacità è di 7456 MW, con tutti i reattori operativi), pari a circa il 18% del consumo di Tokyo. Dalle foto satellitari, i 6 reattoti della centrale occupano circa 0.38 km^2, inclusi i locali tecnici ed edifici collegati.

Prendendo poi in considerazione i migliori pannelli solari commerciali (rendimento circa il 20%), questi raggiungono nelle condizioni migliori la capacità di 0.2 kW/m^2. Ne consegue che per ottenere la stessa potenza complessiva di 4696 MW, la superficie da occupare è pari a 23 km^2 (circa 1/5 della superficie del comune di Torino). Aggiungo che questa è una stima puntuale (affinche i pannelli mantengano la produzione continuativa di quella potenza, dovrebbero essere continuamente nelle condizioni ideali, alias illuminati 24 h al giorno, con la luce sempre perpendicolare al pannello, che va mantenuto pulito; i 23 km^2 implicano che TUTTA quela superficie è coperta SOLO da pannelli). Affinché la potenza prodotta risulti continuativa, la superficie va almeno moltiplicata per 3 (il doppio, per avere produzione sulle 24 h con 2 impianti diciamo agli antipodi, e poi se ne aggiunge ancora un blocco per tenere in conto, spannometricamente, del non allineamento dei pannelli alla luce solare, delle condizioni meteo, ecc). Totale 69 km^2 (poco più di mezza Torino).

Questo dovrebbe bastare a far capire il concetto di densità di potenza, alias la potenza prodotta divisa per la superficie occupata dall'impianto. I conti sopra effettuati dicono che una centrale nucleare (e nemmeno troppo nuova, purtroppo per lei) può arrivare a circa 19.6 GW/km^2, mentre un impianto fotovoltaico fa poco più di 68 kW/km^2.

Quello che ne risulta può essere applciato in maniera abbastanza globale al confronto tra fonti non rinnovabili e fonti rinnovabili.

Dunque le mie considerazioni.
  • Il modo in assoluto più furbo per affrontare il problema energetico sarebbe fare affidamento su elevate superfici (ma distribuite in piccoli impianti) adibite a fonti rinnovabili diverse (fotovoltaico, eolico, maree, idroelettrico, ecc), e al contempo lavorare su evoluzioni tecnologiche e stili di vita per al contempo ridurre i consumi o limitare comunque la loro quasi inevitabile crescita.
  • La soluzione di cui sopra non è di sicuro a breve termine, perché serve appunto un'infrastruttura estesa e ramificata, e molto interconnessa in modo da poter far fronte a squilibri.
  • Le fonti non rinnovabili, almeno sul breve periodo, ci assicurano di supplire alla nostra richiesta di energia (con tutti gli effetti ambientali che ne consegue).
  • Fintanto che non riusciremo ad arrivare alla fusione nucleare fredda, intrinsecamente sicura da qualunque punto la si attacchi, questa problematica rimarra insoluta (parere del tutto personale).
Personalmente, nel caso di centrali nucleari nostrane, anche io ho timori per la parte realizzativa (e almeno ci va bene che rispetto al Giappone l'Italia è un paese debolmente sismico: il terremoto dell'Aquila del 2009 è stato di 5.9 magnitudo Richter, mentre dall'11 marzo a oggi si parla per il Giappone di più di 70 scosse di assestamento di più di 6 magnitudo Richter, e molte di più per valori inferiori).
Merlino ha scritto:Il nucleare è una tecnologia vecchia, pericolosa e altamente inquinante.
Secondo me non è tutto esatto: è buona parte dei rettori esistenti ha effettivamente una certa età, ma d'altra parte del frattempo la ricerca è comunque proseguita. L'ultimo modello di reattore progettato da General Electric dovrebbe essere "intrinsecamente" sicuro: in caso di problemi che impongano lo spegnimento istantaneo del nucleo, il sistema è stato sviluppato in modo da garantire un raffreddamento efficace e sicuro per 72 ore anche in caso di totale assenza di fonti energetiche esterni, e dopo 72 ore l'unico intervento da compiere per far continuare il processo di raffreddamento (che dura almeno un paio di settimane) è il rabbocco dell'ultima vasca dell'impianto di raffreddamento, che asporta il calore per evaporazione (qui una animazione del processo).
Per quanto riguarda la pericolosità e il suo grado di inquinamento, non è troppo dissimile da qualunque altra schifezza l'umanità è in grado di partorire. 3 esempi su tutti:
  • Le pile alcaline e le vecchie batterie d'auto se non trattate possono liberare acidi altamente corrosivi e dannosi per qualunque forma di vita.
  • 1 cucchiaino da caffé di olio lubbrificante per automobile, lasciato a terrra e dilavato dalle piogge, è in grado di distribuirsi su una superficie pari a svariati campi da calcio (inquinando terreno e acqua).
  • Le molte tonnellate di rifiuti elettronici prodotte ogni anno, a meno di opportuni smaltimenti (che, si sa, non vengono praticati in tutto il globo, anzi più si risparmia meglio è... [:(] :cry: )possono liberare sostanze nocive, metalli pesanti, ecc.
Merlino ha scritto:Detto questo le vere domande sono:
Ne abbiamo veramente bisogno?
Noi compriamo energia nucleare dall'estero, non sarebbe più furbo produrla noi?
Saremo costretti a cambiare le nostre abitudini per mancanza di energia?
Su questo punto sono del tutto d'accordo!

Personalmente, la mia opinione non è contro le centrali nucleari in se, ma nel caso italiano manca la fiducia nei costruttori e negli utilizzatori degli impianti (e tra l'altro devo ancora capire come avrebbe fatto il governo a costruire le nuovi centrali stante il referendum del 1986: probabilmente dipende da qualche cavillo del testo...).

Spero di aver portato qualche informazione utile per arrivare alla soluzione migliore per tutti.
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Darsch
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Darsch »

Inoltre avete dimenticato che in italia si costruirebbero centrali di terza generazione, mentre quelle di cui parla Pardo, se non erro, sono quelle di quarta generazione.
Per cui perchè costruire quelle di terza quando ci vorrebbe lo stesso tempo per costruire quelle di quarta ?
Poi le scorie, che sono il vero problema delle centrali nucleari.
Ancora oggi non siamo riusciti a trovare un modo per sbarazzarcene, per ora vengono sigillate e messe in posti sicuri aspettando migliaia di anni finchè non diventino innocue.
Immaginate solo il problema in italia, non riusciamo a disfarci del pattume ordinario, immaginate per delle cose pericolosissime e che per stockarle ci vogliono molti soldi e ottimi sistemi di sicurezza.
Per di più l'Italia è una zona altamente sismica, abbiamo vulcani attivi, terremoti disastrosi con cadenza ventennale circa ( Irpina, Aquila), abbiamo un clima e un territorio che ci permettono di sfruttare al meglio le energia rinnovabili, se usassimo quei soldi per aumentare la ricerca su quelle fonti riusciremo a renderci indipendenti fra qualche decina di anni, invece di aspettare 20-30 anni per le centrali nucleari che ci vende la Francia....
Alla fin fine è la solita Italia, le centrali servono per far guadagnare i soliti noti alle spalle del popolo italiano. Spero che il referendum dica di nuovo NO al nucleare, ma ultimamente ho poca speranza nel popolo italiano...
Per far fuggire i cattivi basta dar fuoco al nascondiglio (Goldexperience)

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Cadfael
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Cadfael »

Bravo Pardo, ottima spiegazione.
Quanto alla fusione, per favore togli l'aggettivo "fredda", dal momento che la sua riproducibilità resta per ora frutto dell'immaginazione di un paio di persone. Quanto a quella "calda", DEMO, la prima centrale a confinamento magnetico, è prevista intorno al 2050 qualora ITER, l'esperimento a cui si lavora adesso e che entrerà in funzione verso la fine del decennio, dia buoni risultati. Ci sono quindi 40 anni buoni di condizionali ...
Take care!
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Pardo
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Pardo »

Il timore è che stavolta Darsh abbia pienamente ragione (e questo è surreale, oltre che presagio per la fine del mondo lìanno prossimo...).
Cadfael ha scritto:...
Quanto alla fusione, per favore togli l'aggettivo "fredda", ...
... ITER, l'esperimento a cui si lavora adesso e che entrerà in funzione verso la fine del decennio, dia buoni risultati. Ci sono quindi 40 anni buoni di condizionali ...
E proprio ad ITER affido le mie speranze... ;)

Comunque, riassuemendo, il problema dell'energia è vasto e variegato, e l'unico modo per fare uan scelta corretta è il solito: documentarsi (da più fonti) e poi ragionarci sopra.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Merlino »

Non voglio entrare in una discussione tecnica con Pardo (anche perchè ho già perso in partenza) per questo avevo impostato un discorso generico.
Mantenendo questa linea sostengo che le superfici maggiori richieste dal fotovoltaico sono innegabili ma esistono già e sono praticamente inutilizzate in ogni singola citta industriale e non. Si chiamano tetti, molti di essi sono perennemente esposti, in particolare quelli dei capannoni industriali facilmente riconvertibili in piccole centrali.
Se a questo si aggiunge un piccolo risparmio (es. campanelli di casa che si accendono tramite rivelatore di presenza, elettrodomestici senza luce di presenza tensione, domotica in ambito civile ed industriale, rinnovamento periodico di macchinari, apparecchiature ed elettrodomestici con quelle di ultima generazione, ecc. ecc. affiancando il tutto con un costante studio teso al risparmio energetico) ed ecco la centrale non serve più.
Quindi....
Il modo in assoluto più furbo per affrontare il problema energetico sarebbe distribuire in modo capillare piccoli impianti di fonti rinnovabili diverse e utilizzare a pieno le tecnologie esistenti.
Il vero problema è che l'ente distributore nazionale non è strutturato per ricevere energia capillare (perchè non riuscirebbe a sopportare i picchi durante le ore diurne), ma solo per distribuirla e quindi punterà sempre a nuove centrali piuttosto che ricablare l'intero paese. Il rame costa he, he.
Trovo inoltre molto appropriato l'intervento di darsh che sottolinea come l'italia punta già in partenza su tecnologia superata (che è la stessa del Giappone se non sbaglio) cosa che basta già da sola per mettermi ansia.
Ma anche se puntasse all'ultima tecnologia in assoluto sarei contrario, in quanto anche la migliore tecnologia si usura e in Italia non abbiamo i soldi per manutenere il manto stradale o per riempire i serbatoi del macchine delle nostre forze armate, figuriamoci per sostenere i costi continui per la manutenzione di una centrale.
Lavorando nel settore elettrico inoltre so che le variabili naturali, umane e tecniche sono talmente imprevedibili che riuscire a costruire qualcosa di veramente sicuro è impossibile anche con le migliori intenzioni e col nucleare basta sbagliare una volta
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Milo
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Milo »

Quoto tutto e aggiungo:
- da 25 anni e' in corso (da parte di TUTTI i maggiori partiti politici) l'africanizzazione dell'Italia, cioe' la distruzione dell'istruzione/ricerca, della sanita', della giustizia e della rappresentanza politica, a favore di gruppi di interessi corrotti e antidemocratici;
- da 15 anni e' in corso la messicanizzazione dell'Italia, cioe' l'ostacolo al progresso tecnologico e il riempirla di tecnologia obsoleta, il tutto per comunicazione dati, trattamento rifiuti, sicurezza e, ora, produzione dell'energia;
- la costruzione di qualsivoglia grande e pubblica infrastruttura o impianto e' sempre affidata a gruppi in odore di mafia (puzzo direi), che risparmiano su tutto, in primis sulla sicurezza.

Nonostante io sia in linea di principio a favore del nucleare (anche a fissione), non ritengo vi siano in Italia le condizioni per avere l'atomo ragionevolmente sicuro.
Confermo che e' opportuno tappezzare tutti i tetti di fotovoltaico e solare termico (vieterei l'uso di tegole e beole, finanzierei i pannelli, ma proprio ora il governo ha deciso di tagliare gli incentivi, pensa un po').
Su eolico e geotermico i limiti geografici dell'Italia non ne rendono cosi' ragionevole l'uso.
Il fatto che l'Italia compri energia da centrali nucleari che circondano l'Italia stessa non e' in realta' un costo maggiore a fronte del fatto che sarebbero costruite centrali obsolete e che verrebbero mal manutenzionate.
Per ITER, si', la speranza e' grande, ma difficilmente ci sara' un'applicazione commerciale prima della fine del secolo; e, in ogni caso, NESSUN processo di conversione dell'energia, visto nella sua completezza, rende piu' del 40%.
Nell'86 votai per mantenere il nucleare. Oggi votero' per cancellarlo definitivamente dall'Italia, almeno quello a fissione.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Malakai »

Milo (metaforicamente) ti adoro...
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Dissidio
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Dissidio »

Io sono d'accordo con il ragionamento di Milo ma sfavorevole totalmente al reattore a fusione nuclere, quindi quoto anche il discorso di Pardo quando mette in evidenza il fatto che il Giappone doveva essere la nazione sia più avanzata tecnologiacemente sia, e soprattutto, avanzata dal punto di
vista sicurezza degli impianti. Poco importa se i reattori erano vecchi o obsoleti, se avessero veramente voluto (cosa che credo sia satata fatta), avrebbero tirato su una manutenzione ed un controllo maniacale per tenerli in funzione! Quello che li ha "fregati" è stato lo tzunami ed il terremoto, quindi poco importa 3* generazione o 4* !
In Italia, paese assolutamente sismico (forse avete dimenticato l'Aquila?), NON può esserci il nuclerare sia per la conformazione territoriale (dove lo metti ? a tal proposito riporto http://www.apat.gov.it/site/it-IT/Proge ... lie_capaci) sia, per le cose esposte da Milo che costituiscono un problema gravissimo del nostro paese e da qui il fatto che non potremmo mai arrivare ad essere "maniaci" come i giapponesi nel settore sicurezza e tecnologia.

L'italia deve puntare su quello che ha: l'acqua !!
Poi, non ne conosco i reali rendimenti ma... giusto per buttarvi una pulce nell'oerecchio, avete mai sentito parlare di "motore magnetico permanente"?
E quindi generatore a magneti permanenti ? Cercate "motore magnetico" so goooooogle e fatevi le vostre considerazioni.
Basta con sto nuclerare, evolviamoci!!
Nel GDR le regole non servono, basta il buon senso !
"..non ci aspettiamo (nè pretendiamo) che le scene vengano giocate esattamente come sono state scritte. Altrimenti, più che narratori, saremmo dei grammofoni"
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Wolf »

Dissidio ha scritto:L'italia deve puntare su quello che ha: l'acqua !!
I disastri legati al cedimento di dighe non sono stati pochi, anzi, credo che sommandoli abbiano creato più vittime del nucleare.
Il solo crollo della diga del Vajont nel 1963 causò il decesso di quasi duemila persone, mentre il più grande disastro nucleare si stima arriverà ad un totale doppio di vittime (a meno di non prendere le stime di Greenpeace, che poco manca che contino anche chi è morto per un raffreddore), con la differenza che è stato l'unico, mentre i disastri legati al crollo di dighe sono stati molteplici (Gleno, Malpasset, Ortiglieno e altri, per quanto sia da dire che è da un po' che non ne avvengono). Inoltre, a quanto ricordo, le centrali idroelettiche creano non pochi danni agli ecosistemi naturali per circa 5 km a monte e 10 a valle (ma credo sia una stima approssimativa).
Se il nucleare è un problema, l'idroelettrico non è la soluzione.
Darsch ha scritto:Poi le scorie, che sono il vero problema delle centrali nucleari.
Ancora oggi non siamo riusciti a trovare un modo per sbarazzarcene,
Non è vero, Rubbia propose un sistema basato sull'utilizzo di un sincrotrone per diminuire drasticamente la radioattività delle scorie, denominato tamarristicamente Rubbiatron. Il problema era l'incertezza dell'economicità di tale soluzione, ma è anche vero che, per quanto ne so io, non c'è nessun progetto di ricerca atto al miglioramento di tale tecnologia, che potrebbe essere resa più alla portata.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Alone »

Io vorrei aggiungere due informazioni: Veronesi sabato a che tempo che fa, ha ipotizzato l'utilizzo di una tecnologia sviluppata in Italia, un reattore autofertilizzante che ridurrebbe la produzione di scorie, allungando l'utilità del combstibile e riciclerebbe le scorie prodotte. Si vede che Veronesinon ha letto l'accordo con Sarkozi.
Aggiunto questo, concordo con chi afferma "no nucleare in Italia". Perchè non voglio trovarmi come direttore per la sicurezza di una centrale, l'amante del capo di gabinetto del sottosegretario del ministro del vattelapesca (di qualunque colore sia). Che al colloquio aveva la bocca piena.

Temo che siamo tutti OT, o meglio, non abbiamo risposto alla domanda iniziale. Le statistiche affermano che, anche in caso di funzionamento corretto, i casi di leucemia aumentano in prossimità delle centrali. In alcuni casi si sono rilevate alte dosi di radioattività nelle falde acquifere ed aumento dell'incidenza degli osteosarcomi. Questo se non ci sono incidenti.
In caso di fughe radioattive, a seconda della gravità e dell'esposizione, si verificano: sindrome da radiazioni (morte in 2-5 giorni), mutazioni genetiche in tutti gli esseri viventi e nella loro prole, comparsa di piante mutanti che fotosintetizzano con lunghezze d'onda proprie dei raggi x, leucemie, tumori ed inquinamento delle falde.
Mantenere la tradizione non significa custodire le ceneri, ma ravvivare la fiamma

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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Pardo »

Dissidio ha scritto:Io sono d'accordo con il ragionamento di Milo ma sfavorevole totalmente al reattore a fusione nuclere...
Perché? Per quanto possa immaginare io, è l'unica soluzione di fonte di energia sicura, economica ed in grande quantità (ancorché per i prossimi anni possa apparire quasi come una chimera... Ricordo però che ci sono voluti almeno 4 millenni per arrivare ad avere un oggetto più pesante dell'aria in grado di staccarsi dal suolo, ergo almeno la ricerca su questa tecnologia deve continuare).
Dissidio ha scritto:L'italia deve puntare su quello che ha: l'acqua !!
Dal sito dell'azienda che distribuisce energia a Torino e dintorni (link qui), risulta che da tutti gli impianti idroelettrici della provincia la potenza utile è 35+65+13.6+14.4+30+11.2+150+3.2+8 = 330.4 MW. Sempre tornando alla centrale di Fukushima, il reattore 1 (il più piccolo), è in grado di produrre 460 MW, i reattori 2-3-4-5 sono tutti da 784 MW ciascuno, mentre il più recente numero 6 fa 1100 MW: totale 4696 MW. L'energia immessa in rete solo da quella centrale è pari allo sfruttamento idrico di 14.2 provincie come quella di Torino.

Secondo me, se l'Italia volesse fare qualcosa di furbo, dovrebbe sì puntare su quello che ha, ma non può essere solo l'acqua, ma la più variegata raccolta di fonti (e l'anno che è siccitoso, che facciamo? :D ): in un mondo ideale ci sarebbero anche le centrali a fissione, ma queste
Milo ha scritto:... sarebbero costruite centrali obsolete e che verrebbero mal manutenzionate
, e ci aggiungo anche il rischio di mal costruite.

Per i motori magnetici, finché non analizzo bene uno schema/principio di funzionamento/idea di fondo, o qualcuno mi dice quale sia la fonte dell'energia che viene trasformata in cinetica, non mi pronuncio.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Milo »

Mi piace la tranquillita' con cui ne parliamo.

In effetti i dati forniti da Alone sono abbastanza veri. Resta comunque da dire che qualunque impianto produttivo (energetico, industriale, AGRICOLO), nell'area che lo contiene comporta un aumento di patologie direttamente legate all'impianto stesso. Quindi:
- nucleare: osteosarcomi;
- nafta, carbone, gasolio, GPL, ecc: tumori polmonari, allergie, minore rendimento agricolo; un esempio: Torino, Milano, Genova, Taranto;
- agricoltura: tumori delle vie urinarie (dovuti al consumo di acqua potabile con maggiori quantita' di atrazina, concimi, liquami da allevamento); un esempio: Chivasso e frazioni.
Non esiste quindi una tecnologia libera da controindicazioni. Anche il solare (termico o fotovoltaico che sia) comporta inquinanti cicli estrattivi, produttivi e manutentivi: elementi per arricchire il silicio, grandi quantita' di alluminio o metalli per l'infrastruttura, tensioattivi per la pulizia (non che si andra' sul tetto a pulirli, ma se si parla di centrali solari in zone poco piovose - ovvio-, serve anche questo). La cosa interessante pero' e' che una volta installato, almeno quello privato, non comporta fenomeni inquinanti particolari (almeno finche' non si sfalda il pannello, ma inventeremo il modo di riciclarlo).

Sentite, io lo dico a bassa voce perche' e' vergognoso, ma sinceramente: se le costruissimo qui, sarebbero fatte e mantenute male; fino ad oggi abbiamo avuto l'astuzia di sfruttare quelle costruite piu' vicino. Un incidente in una centrale costruita qui avrebbe comunque effetti piu' intensi di un incidente che avviene anche solo a Mentone. Lo dico a chi e' per il nucleare oggi: ma perche' dobbiamo farci buggerare sulla tecnologia e perdere la comodita' di lasciare agli altri stati il problema della sicurezza e delle scorie? Tanto, qui da noi, di meglio non faremmo e i costi, tutto considerato, non sarebbero minori. E se poi in futuro (Europa davvero unita), gli altri pretendessero, con uno sconto sulla fornitura, di appiopparci una parte delle scorie, ne parleremo.

Infine: i dati di Pardo sulla densita' di potenza sono corretti. C'e' poco da fare: nucleare e idrocarburi al momento da questo punto di vista sono superiori. Quindi dobbiamo pensare a soluzioni distribuite.
Vi prego: promuoviamo il solare capillare sui tetti, diamo a questa tecnologia la possibilita' di progredire e diffondersi. Fatto questo, anche la trazione elettrica privata avrebbe poi un buon impulso, perche' mi ricaricherei l'automobile a casa a costo zero e, per l'uso quotidiano in citta' o per i 35+35km (andata+ritorno) fino in ufficio, sarebbe sufficiente. E poi potrei anche ricaricare l'auto in ufficio. E il PC, e il cellulare, e l'i-Pod, e l'i-Pad, e l'i-RBB (e' un nuovo dispositivo per il gioco interattivo di gruppo, ma comprende conversazioni serie, tessera pappa e tante nuove cose - Gates, Jobs, crepate pure d'invidia! Ah, ecco, no presidente, si' il gioco e' di gruppo, ma si intende altro, ah, quindi non le interessa, quindi niente incentivi, ah...mi faccia ricontrollare un attimo... mmmh... si' presidente, si', c'e' un'estensione per cui si intende proprio QUEL gioco di gruppo, si', grazie presidente, saluti alla famiglia, arrisentirla, grazie, buona giornata, riverisco).
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Dissidio »

Ok, ho commesso un errore, sono favorevole alla fusione nucleare non alla FISSIONE, pardon

Cmq, il fotovoltaico non può essere ora una soluzione plausibile xè per generare l'energia utile ad una singola abitazione occorre una superficie troppo estesa di pannelli dal costo enorme, quoto
La principale è ovviamente il costo iniziale da affrontare, che non è certo indifferente. Per un piccolo impianto sono da mettere in conto grossomodo 7 mila euro a kilowatt prodotto: il che significa che per garantire 3kw standard di potenza occorre stanziare 21 mila euro tondi tondi.
Interessante è questo sito sul fotovoltaico http://www.nonsolosolare.it/2009/07/10- ... ovoltaico/
poi sembra che i pannelli foto voltaici producano inquinamento elettromagnetico pericoloso !

Per l'acqua.. ci sono centrali e centrali, quelle a caduta leggera / basso salto di acqua (non ricordo il nome, come quelle di trezzo sull'adda per intenderci), non hanno bisogno di queste grosse opere murarie da realizzare.. non hanno bisogno neppure di un grosso bacino di raccolta...

Cmq mi accodo alle voci di Alone e Milo !
PS Motore megnetico !!! Forever !
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Pardo »

Dissidio ha scritto:Ok, ho commesso un errore, sono favorevole alla fusione nucleare non alla FISSIONE, pardon
Ah, mi pareva... :D
Dissidio ha scritto:Cmq, il fotovoltaico non può essere ora una soluzione plausibile xè per generare l'energia utile ad una singola abitazione occorre una superficie troppo estesa di pannelli dal costo enorme. ... il che significa che per garantire 3kw standard di potenza occorre stanziare 21 mila euro tondi tondi.
Ed è questo, come ricordava Milo, il problema di qualunque fonte rinnovabile: densità di energia molto bassa. Ne consegue, appunto che l'unica soluzione è una diffusione capillare di piccoli impianti, che essendo però sono comunque costosi (i 21 k€ di un impianto, si stima considerando la rivendita al gestore di rete e il risparmio sulla bolletta, verrebbero ripagati dopo 15 anni di funzionamento).
Dissidio ha scritto:... poi sembra che i pannelli foto voltaici producano inquinamento elettromagnetico pericoloso !
Qualunque cosa che usi corrente elettrica produce un campo elettromagnetico (anche la luce solare è un campo elettromagnetico... :great: ), per cui pc, cellulari, i cavi elettrici nei muri, lampadine, illuminazione stradale, elettrodomestici, automobili, treni, tram, metropolitane, macchinari, praticamente ogni cosa. Ovvio, alcune radiazioni sono nocive (gli UvA e UvB del sole, fino ai raggi X, che continuano ad essere radiazioni elettromagnetiche), ma in genere si tratta delle radiazioni ad alta energia (e altissima frequenza), che non sono proprie di un pannello solare (che al massimo ha l'inverter, che prendeo la corrente continua prodotta della celle fotovoltaiche e la trasforma in alternata 220 V 60 Hz compatibile con la rete.

Per tornare nell'argomento principale, continuo ad essere del tutto d'accordo con Milo: in generale qualunque attività umana è dannosa per l'ambiente e per l'umanità stessa (e questo dovrebbe dare da pensare più delle attività ludiche del nostro premier... :cry: )
Arrivo, afferro le redini e monto sul mio fedele ZGMF X-20A Strike Freedom e...
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Milo
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

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Minipiki, che ne pensi finora?
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Alone »

C'è qualcosa di più di quote per sotto scrivere Milo?
Concordo sulla diversificazione delle fonti, che riduce i rischi, compresa l'idroelettrico (c'è nè una sulla collina chivassese che serve Cimena), e penso che ognuna abbia il territorio ideale per operare, in cui abbia il minor impatto ed il maggior rendimento.
Una domanda, quanto inquina produrre un pannello fotovoltaico? (tra silicio drogato, contati e supporto)
La facoltà di economia di Torino, nel 1902 pubblicò uno studio sulla disparità dei costi energetici tra le industrie italiane e le straniere. Dimostrando come le imprese estere pagassero meno l'energia.

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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Darsch »

Wolf ha scritto:
Dissidio ha scritto:L'italia deve puntare su quello che ha: l'acqua !!
I disastri legati al cedimento di dighe non sono stati pochi, anzi, credo che sommandoli abbiano creato più vittime del nucleare.
Il solo crollo della diga del Vajont nel 1963 causò il decesso di quasi duemila persone, mentre il più grande disastro nucleare si stima arriverà ad un totale doppio di vittime (a meno di non prendere le stime di Greenpeace, che poco manca che contino anche chi è morto per un raffreddore), con la differenza che è stato l'unico, mentre i disastri legati al crollo di dighe sono stati molteplici (Gleno, Malpasset, Ortiglieno e altri, per quanto sia da dire che è da un po' che non ne avvengono). Inoltre, a quanto ricordo, le centrali idroelettiche creano non pochi danni agli ecosistemi naturali per circa 5 km a monte e 10 a valle (ma credo sia una stima approssimativa).
Se il nucleare è un problema, l'idroelettrico non è la soluzione.
Darsch ha scritto:Poi le scorie, che sono il vero problema delle centrali nucleari.
Ancora oggi non siamo riusciti a trovare un modo per sbarazzarcene,
Non è vero, Rubbia propose un sistema basato sull'utilizzo di un sincrotrone per diminuire drasticamente la radioattività delle scorie, denominato tamarristicamente Rubbiatron. Il problema era l'incertezza dell'economicità di tale soluzione, ma è anche vero che, per quanto ne so io, non c'è nessun progetto di ricerca atto al miglioramento di tale tecnologia, che potrebbe essere resa più alla portata.

E' un po' errato, ci sono stati in totale circa 150 incidenti a centrali nucleari ( googlando se ne trovano parecchi uno interessante questo http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 040327d002), prendendo in considerazione solo chernobyl i morti complessivi non considerando Greenpeace va da 30000 a 60000 morti, senza considerare le varie mutazioni genetiche e km^2 di territorio non utilizzabile.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Wolf »

Darsch ha scritto:E' un po' errato, ci sono stati in totale circa 150 incidenti a centrali nucleari ( googlando se ne trovano parecchi uno interessante questo http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 040327d002), prendendo in considerazione solo chernobyl i morti complessivi non considerando Greenpeace va da 30000 a 60000 morti, senza considerare le varie mutazioni genetiche e km^2 di territorio non utilizzabile.
L'incidente da te citato non ha provocato decessi e la IAEA (International Atomic Energy Agency) riporta 4000 morti complessivi per il disastro di Chernobyl (stimati, gli accertati sono poco più di 60), i dati sensazionalistici creati utilizzando le morti per malattia complessive sul territorio non sono attendibili. Comunque non stavo parlando di incidenti che possono occorrere nella gestione di un impianto, ma di catastrofi tali da causare un numero ingente di vittime.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Alone »

Ma sei un ingegnere! come fa ad essere
Darsch ha scritto:E' un po' errato
Semmai impreciso, o poco approfondito.

Comunque l'installazione di un pannello solare beneficiava di tre agevolazioni: un contributo pari agli interessi di un finanziamento del costo totale dell'impianto, una deduzione irpef del 55% in 5 anni (ora 10) ed il cono energia, su cui ti rimborsano l'energia prodotta in eccedenza. Il vero problema è stata la speculazione sui "cerificati verdi" (meccanismo per cui se paghi, inquini).
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Darsch »

Capisco pensavo incidenti in generale, comunque io come dati ho preso quelli del rapporto Torch che contesta quello ufficiale.
Quelle di Greenpeace è esagerato e non l'ho mai considerato pienamente attendibile.
Inoltre il rapporto Chernobyl forum considera solo le persone in aree debolmente contaminate, il Torch fa un conto diverso considerando che le radiazioni si sono sparse in tutta europa.
Anche in questo caso considerando le stime ufficiali del Chernobyl Forum si parla di 9000 vittime ( In particolare evidenzia come nel rapporto del Chernobyl Forum oltre ai 4.000 morti presunti fra liquidatori, evacuati e popolazione residente in aree a stretto controllo, si parla di un ulteriore 0,6% di casi in più per tumori e leucemie fra la popolazione residente in aree debolmente contaminate (5 milioni), che ammonterebbe a ulteriori 5.000 morti presunti in più, per arrivare dunque a un totale di 9000 morti presunti.) contro le quasi 2000 come dici giustamente per il disastro del Vajont.

L'unica cosa "buona" è che con l'abbassamento delle radiazioni ora la zona intorno a Chernobyl è diventata una riserva naturale.

Più che altro preoccupa questo ( sempre da wiki):
Le repubbliche - oggi paesi indipendenti - di Ucraina, Bielorussia e Russia, sono tuttora gravate dagli ingenti costi di decontaminazione e le popolazioni delle aree contaminate subiscono gli effetti dell'incidente.
Il sarcofago non è un contenitore permanente e duraturo per il reattore distrutto a causa della sua affrettata costruzione, spesso eseguita a distanza con l'impiego di robot industriali. Il progetto originario aveva considerato una durata massima del sarcofago di 30 anni, in quanto esso era stato previsto solo come misura di emergenza temporanea per dare il tempo di realizzare una struttura permanente.
Nonostante vengano periodicamente eseguiti dei lavori di ristrutturazione e consolidamento, l'edificio sta invecchiando. La presenza di crepe nella struttura ne può accelerare il deterioramento e permette le infiltrazioni di acqua. Inoltre l'edificio non venne costruito su solide fondamenta, perciò sprofonda lentamente nel terreno deformandosi.[80]
Sono stati discussi molti piani per la costruzione di un contenitore più duraturo ma, finora, si sono rivelati tutti troppo costosi o pericolosi da mettere in atto. Il costo attualmente stimato per una nuova copertura si aggira attorno al miliardo di euro, la difficoltà nel reperire i fondi è evidente e fino ad oggi sembra siano stati stanziati soltanto i due terzi della somma necessaria.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Darsch »

Alone ha scritto:Ma sei un ingegnere! come fa ad essere
Darsch ha scritto:E' un po' errato
Semmai impreciso, o poco approfondito..
Errato perchè le stime di cui Wolf parla sono 9000 morti riconducibili al disastro e non 4000, non è stato impreciso , anzi si è informato parecchio ( grazie dell'imput sul vajont mi sono riletto tutta wiki sul disastro :) ) , ha solo letto male un dato (4000 invece di 9000 che è scritto sotto se ha preso da wiki il dato).
Ultima modifica di Darsch il lunedì 28 marzo 2011, 16:44:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

Messaggio da Milo »

Diciamo che la misurazione delle vittime indirette e negli anni a venire, per qualunque incidente, non e' facilmente ripetibile e i metodi di misura sono molteplici e diversi. Ragion per cui, anche in buona fede, fonti diverse possono dare risultati enormemente diversi.
Questo presta il fianco alle interpretazioni di chi poi deve e puo' decidere cosa fare e porta necessariamente ad aprire una diatriba senza fine.
La quale, ringraziando il cielo democratico, viene risolta a maggioranza con un referendum (quorum permettendo) e poi con la legiferazione del Parlamento (sottolineo, Parlamento, non Governo, cioe' parlo di leggi discusse, non di decreti legge).

OT: un esempio di diatriba e' se si dice dia'triba o diatri'ba.

Ma secondo voi, dopo questo turbine di post piacevoli e ricchi di dettagli, ma inevitabilmente lunghi, Minipiki:
- si e' addormentato;
- sta valutando di trasferirsi su Marte;
- sta pensando "ma chi ca**o mi fatto aprire 'sto thread, brutti nerd ansiogeni ancorche' non brufolosi";
- stasera mi faccio una pizza con i peperoni.
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Re: Nucleare in Giappone e Italia

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http://www.forumnucleare.it/ penso sia un'iniziativa interessante.
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