Nucleare in Giappone e Italia

[Pardo]

Ok, ho commesso un errore, sono favorevole alla fusione nucleare non alla FISSIONE, pardon

Ah, mi pareva...

Cmq, il fotovoltaico non può essere ora una soluzione plausibile xè per generare l'energia utile ad una singola abitazione occorre una superficie troppo estesa di pannelli dal costo enorme. ... il che significa che per garantire 3kw standard di potenza occorre stanziare 21 mila euro tondi tondi.

Ed è questo, come ricordava Milo, il problema di qualunque fonte rinnovabile: densità di energia molto bassa. Ne consegue, appunto che l'unica soluzione è una diffusione capillare di piccoli impianti, che essendo però sono comunque costosi (i 21 k€ di un impianto, si stima considerando la rivendita al gestore di rete e il risparmio sulla bolletta, verrebbero ripagati dopo 15 anni di funzionamento).

... poi sembra che i pannelli foto voltaici producano inquinamento elettromagnetico pericoloso !

Qualunque cosa che usi corrente elettrica produce un campo elettromagnetico (anche la luce solare è un campo elettromagnetico... ), per cui pc, cellulari, i cavi elettrici nei muri, lampadine, illuminazione stradale, elettrodomestici, automobili, treni, tram, metropolitane, macchinari, praticamente ogni cosa. Ovvio, alcune radiazioni sono nocive (gli UvA e UvB del sole, fino ai raggi X, che continuano ad essere radiazioni elettromagnetiche), ma in genere si tratta delle radiazioni ad alta energia (e altissima frequenza), che non sono proprie di un pannello solare (che al massimo ha l'inverter, che prendeo la corrente continua prodotta della celle fotovoltaiche e la trasforma in alternata 220 V 60 Hz compatibile con la rete.

Per tornare nell'argomento principale, continuo ad essere del tutto d'accordo con Milo: in generale qualunque attività umana è dannosa per l'ambiente e per l'umanità stessa (e questo dovrebbe dare da pensare più delle attività ludiche del nostro premier... )

[Milo]

Minipiki, che ne pensi finora?

[Alone]

C'è qualcosa di più di quote per sotto scrivere Milo?
Concordo sulla diversificazione delle fonti, che riduce i rischi, compresa l'idroelettrico (c'è nè una sulla collina chivassese che serve Cimena), e penso che ognuna abbia il territorio ideale per operare, in cui abbia il minor impatto ed il maggior rendimento.
Una domanda, quanto inquina produrre un pannello fotovoltaico? (tra silicio drogato, contati e supporto)
La facoltà di economia di Torino, nel 1902 pubblicò uno studio sulla disparità dei costi energetici tra le industrie italiane e le straniere. Dimostrando come le imprese estere pagassero meno l'energia.

Sogno sculture eoliche, case passive, laghi fotovoltaici ed auto ad aria compressa!

[Darsch]

L'italia deve puntare su quello che ha: l'acqua !!

I disastri legati al cedimento di dighe non sono stati pochi, anzi, credo che sommandoli abbiano creato più vittime del nucleare.
Il solo crollo della diga del Vajont nel 1963 causò il decesso di quasi duemila persone, mentre il più grande disastro nucleare si stima arriverà ad un totale doppio di vittime (a meno di non prendere le stime di Greenpeace, che poco manca che contino anche chi è morto per un raffreddore), con la differenza che è stato l'unico, mentre i disastri legati al crollo di dighe sono stati molteplici (Gleno, Malpasset, Ortiglieno e altri, per quanto sia da dire che è da un po' che non ne avvengono). Inoltre, a quanto ricordo, le centrali idroelettiche creano non pochi danni agli ecosistemi naturali per circa 5 km a monte e 10 a valle (ma credo sia una stima approssimativa).
Se il nucleare è un problema, l'idroelettrico non è la soluzione.

Poi le scorie, che sono il vero problema delle centrali nucleari.
Ancora oggi non siamo riusciti a trovare un modo per sbarazzarcene,

Non è vero, Rubbia propose un sistema basato sull'utilizzo di un sincrotrone per diminuire drasticamente la radioattività delle scorie, denominato tamarristicamente Rubbiatron. Il problema era l'incertezza dell'economicità di tale soluzione, ma è anche vero che, per quanto ne so io, non c'è nessun progetto di ricerca atto al miglioramento di tale tecnologia, che potrebbe essere resa più alla portata.

E' un po' errato, ci sono stati in totale circa 150 incidenti a centrali nucleari ( googlando se ne trovano parecchi uno interessante questo http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 040327d002), prendendo in considerazione solo chernobyl i morti complessivi non considerando Greenpeace va da 30000 a 60000 morti, senza considerare le varie mutazioni genetiche e km^2 di territorio non utilizzabile.

[Wolf]

E' un po' errato, ci sono stati in totale circa 150 incidenti a centrali nucleari ( googlando se ne trovano parecchi uno interessante questo http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/do ... 040327d002), prendendo in considerazione solo chernobyl i morti complessivi non considerando Greenpeace va da 30000 a 60000 morti, senza considerare le varie mutazioni genetiche e km^2 di territorio non utilizzabile.

L'incidente da te citato non ha provocato decessi e la IAEA (International Atomic Energy Agency) riporta 4000 morti complessivi per il disastro di Chernobyl (stimati, gli accertati sono poco più di 60), i dati sensazionalistici creati utilizzando le morti per malattia complessive sul territorio non sono attendibili. Comunque non stavo parlando di incidenti che possono occorrere nella gestione di un impianto, ma di catastrofi tali da causare un numero ingente di vittime.

[Alone]

Ma sei un ingegnere! come fa ad essere

E' un po' errato

Semmai impreciso, o poco approfondito.

Comunque l'installazione di un pannello solare beneficiava di tre agevolazioni: un contributo pari agli interessi di un finanziamento del costo totale dell'impianto, una deduzione irpef del 55% in 5 anni (ora 10) ed il cono energia, su cui ti rimborsano l'energia prodotta in eccedenza. Il vero problema è stata la speculazione sui "cerificati verdi" (meccanismo per cui se paghi, inquini).

[Darsch]

Capisco pensavo incidenti in generale, comunque io come dati ho preso quelli del rapporto Torch che contesta quello ufficiale.
Quelle di Greenpeace è esagerato e non l'ho mai considerato pienamente attendibile.
Inoltre il rapporto Chernobyl forum considera solo le persone in aree debolmente contaminate, il Torch fa un conto diverso considerando che le radiazioni si sono sparse in tutta europa.
Anche in questo caso considerando le stime ufficiali del Chernobyl Forum si parla di 9000 vittime ( In particolare evidenzia come nel rapporto del Chernobyl Forum oltre ai 4.000 morti presunti fra liquidatori, evacuati e popolazione residente in aree a stretto controllo, si parla di un ulteriore 0,6% di casi in più per tumori e leucemie fra la popolazione residente in aree debolmente contaminate (5 milioni), che ammonterebbe a ulteriori 5.000 morti presunti in più, per arrivare dunque a un totale di 9000 morti presunti.) contro le quasi 2000 come dici giustamente per il disastro del Vajont.

L'unica cosa "buona" è che con l'abbassamento delle radiazioni ora la zona intorno a Chernobyl è diventata una riserva naturale.

Più che altro preoccupa questo ( sempre da wiki):
Le repubbliche - oggi paesi indipendenti - di Ucraina, Bielorussia e Russia, sono tuttora gravate dagli ingenti costi di decontaminazione e le popolazioni delle aree contaminate subiscono gli effetti dell'incidente.
Il sarcofago non è un contenitore permanente e duraturo per il reattore distrutto a causa della sua affrettata costruzione, spesso eseguita a distanza con l'impiego di robot industriali. Il progetto originario aveva considerato una durata massima del sarcofago di 30 anni, in quanto esso era stato previsto solo come misura di emergenza temporanea per dare il tempo di realizzare una struttura permanente.
Nonostante vengano periodicamente eseguiti dei lavori di ristrutturazione e consolidamento, l'edificio sta invecchiando. La presenza di crepe nella struttura ne può accelerare il deterioramento e permette le infiltrazioni di acqua. Inoltre l'edificio non venne costruito su solide fondamenta, perciò sprofonda lentamente nel terreno deformandosi.[80]
Sono stati discussi molti piani per la costruzione di un contenitore più duraturo ma, finora, si sono rivelati tutti troppo costosi o pericolosi da mettere in atto. Il costo attualmente stimato per una nuova copertura si aggira attorno al miliardo di euro, la difficoltà nel reperire i fondi è evidente e fino ad oggi sembra siano stati stanziati soltanto i due terzi della somma necessaria.

[Darsch]

Ma sei un ingegnere! come fa ad essere

E' un po' errato

Semmai impreciso, o poco approfondito..

Errato perchè le stime di cui Wolf parla sono 9000 morti riconducibili al disastro e non 4000, non è stato impreciso , anzi si è informato parecchio ( grazie dell'imput sul vajont mi sono riletto tutta wiki sul disastro ) , ha solo letto male un dato (4000 invece di 9000 che è scritto sotto se ha preso da wiki il dato).

[Milo]

Diciamo che la misurazione delle vittime indirette e negli anni a venire, per qualunque incidente, non e' facilmente ripetibile e i metodi di misura sono molteplici e diversi. Ragion per cui, anche in buona fede, fonti diverse possono dare risultati enormemente diversi.
Questo presta il fianco alle interpretazioni di chi poi deve e puo' decidere cosa fare e porta necessariamente ad aprire una diatriba senza fine.
La quale, ringraziando il cielo democratico, viene risolta a maggioranza con un referendum (quorum permettendo) e poi con la legiferazione del Parlamento (sottolineo, Parlamento, non Governo, cioe' parlo di leggi discusse, non di decreti legge).

OT: un esempio di diatriba e' se si dice dia'triba o diatri'ba.

Ma secondo voi, dopo questo turbine di post piacevoli e ricchi di dettagli, ma inevitabilmente lunghi, Minipiki:
- si e' addormentato;
- sta valutando di trasferirsi su Marte;
- sta pensando "ma chi ca**o mi fatto aprire 'sto thread, brutti nerd ansiogeni ancorche' non brufolosi";
- stasera mi faccio una pizza con i peperoni.

[Alone]

http://www.forumnucleare.it/ penso sia un'iniziativa interessante.

[Pardo]

Una domanda, quanto inquina produrre un pannello fotovoltaico? (tra silicio drogato, contati e supporto)

Di sicuro non è un operazione proprio ecologica, così come lo è la produzione di qualsivoglia circuito elettronico. Similmente, anche lo smaltimento corretto di un pannello non è un operazione proprio a buon mercato, menchemeno ecologica: il problema è appunto separare il silicio dagli elementi (rari) che sono usati per il drogaggio (e anche se è un po' che l'arsenico non viene più usato, non è che i suoi sostituti siano proprio ecologici...).

[Milo]

Ah, Darsh, il problema e' dire "un PO' errato". Una cosa o e' errata o non lo e'. Poi, se e' errata, l'imprecisione puo' essere piccola o grande. Mi vengono in mente i seguenti esempi che traggo da ricordi di lezioni al Politecnico:
- il tiro era perfetto, infatti ha fatto gol; il tiro era errato, ma non tanto impreciso, infatti ha preso la traversa; il tiro era errato, decisamente impreciso, infatti la palla e' finita sul balcone della signora Pautasso, due isolati piu' in la;
- la preparazione della torta era perfetta, ben cotta e gli ingredienti ben dosati; la preparazione della torta era errata, ma non tanto imprecisa, infatti era un pochino corta di cottura e mancava solo di un po' di zucchero; la preparazione della torta era errata, decisamente immangiabile: era nera come il carbone e, poi, usare il sale al posto dello zucchero, che ca**o, eeehh!!

[Darsch]

Ah, Darsh, il problema e' dire "un PO' errato". Una cosa o e' errata o non lo e'. Poi, se e' errata, l'imprecisione puo' essere piccola o grande. Mi vengono in mente i seguenti esempi che traggo da ricordi di lezioni al Politecnico:
- il tiro era perfetto, infatti ha fatto gol; il tiro era errato, ma non tanto impreciso, infatti ha preso la traversa; il tiro era errato, decisamente impreciso, infatti la palla e' finita sul balcone della signora Pautasso, due isolati piu' in la;
- la preparazione della torta era perfetta, ben cotta e gli ingredienti ben dosati; la preparazione della torta era errata, ma non tanto imprecisa, infatti era un pochino corta di cottura e mancava solo di un po' di zucchero; la preparazione della torta era errata, decisamente immangiabile: era nera come il carbone e, poi, usare il sale al posto dello zucchero, che ca**o, eeehh!!

Tu non sei normale , poi lo sai che un ingegnere adora riprendere un fisico ( Wolf io ti amo lo sai )

[Cadfael]

State facendo propaganda signori, il vero problema è che le cellule (comuniste) non si scompongono:
http://www.youtube.com/watch?v=aAIWMPSj-bc

Siamo in buone mani, il nucleare non può che essere un successo.

Citando Crozza:
"Pino, il plutonio dove va, nel secco o nell'umido?"
"Ma che minchia ne so, non vedi che non riesco a raffreddare il reattore."
"Ma devi coprirlo con l'eternit il reattore... Non l'hai sentito li geometra!"

Take care!

[Alone]

Siamo in buone mani, il nucleare non può che essere un successo.

Sgrat sgrat, gesti apotropaici e pressioni nuclear-scaramantiche.

[Dissidio]

Per chi fosse ancora favorevole al nucleare, vi invoto a guardare questo filmato interessante
http://www.youtube.com/watch?v=Jvf428UQ ... re=related
e anche questo (orrido)
http://www.youtube.com/watch?v=eMCyD8sPXR4&NR=1

[Minipiki]

Ciao ragazzi,

scusate la mia assenza ma sono stati giorni intensi. Detto ciò, inizio con il ringraziarvi per il tempo dedicato.
Sotto l'aspetto tecnico siete stati molto chiari, ma da quello che avete scritto sembra che tuttavia non ci sono molte alternative. Allora la domanda nasce spontanea......
Ma le nostre conoscenze arrivano fino a questo punto o c'è un'alternativa che magari in pochi conoscono?
Se investissimo più soldi alle energie alternative, ci sarebbero più aspetti a favore rispetto al nucleare?
Ovviamente potremmo scivolare in cospirazioni o teorie assurde, ma tempo fà mi ero interessato uno scienziato di nome Tesla, che sembra essere stato molto lungimirante, ma che per motivi curiosi i suoi progetti siano andati nelle mani dell' FBI.
Ritengo anche io giuste le vostre osservazioni sull'aspetto intriseco che riguardano la cultura e la politica, ma li penso che quando non inizieremo a evolverci come coscienza, possiamo avere delle idee molto belle, ma verranno sempre strumentalizzate.

Pino

[Pardo]

...
Sotto l'aspetto tecnico siete stati molto chiari, ma da quello che avete scritto sembra che tuttavia non ci sono molte alternative. Allora la domanda nasce spontanea......
Ma le nostre conoscenze arrivano fino a questo punto o c'è un'alternativa che magari in pochi conoscono?
...

Posta così la questione, e chiudendo temporaneamente un occhio su tutto quello che riguarda quello che succede dopo la disattivazione di un impianto, gli scenari sono 2:

• Poche nuove centrali funzionanti a fonti non rinnovabili, in un tempo relativamente breve (pagate dai contribuenti tramite il governo e le tasse) (per breve si intende 5-10 anni).
• Tantissime piccole centrali a fonti rinnovabili, pagate spontaneamente dai contribuenti, con tempi in genere più lunghi (visti i tempi che corrono, non si pensa ad aggiungere pannelli solari al tetto, ma a comprare il pane a fine mese ; in questo caso direi 15-30 anni minimo), in parte anche dovuti ad un adattamento dell'infrastruttura di distribuzione.

Se la questione fosse questa, allora in realtà la domanda fondamentale è la seguente: riusciamo, stante la situazione energetica attuale a sistemare la nostra economia (le attività economiche consumano energia... Se la situazione economica migliorasse, ci sarebbero i presupposti per poter investire in maniera cappillare sulle fonti rinnovabili) senza dover incrementare troppo il nostro fabbisogno energetico a breve termine? Forma alternativa: negli X anni necessari a raggiungere una buona diffusione di fonti energetiche rinnovabili, riusciamo a sopravvivere stante la generazione attuale di energia e le attuali previsioni di crestita della domanda di energia?

In questo caso, il sottoscritto non ha sufficienti conoscenze per dare una risposta.

[Dissidio]

@Minipiky
MOTORE MAGNETICO -> Generatore a magneti permanenti
http://www.youtube.com/watch?v=BM0-fjvFNfU
Non so quali sono i contro ma.. se studiato meglio è decisamente: economico, non inquinante, alla protata di tutti.

In questo caso, il sottoscritto non ha sufficienti conoscenze per dare una risposta.

Provo paura per questo !!!

[Milo]

Ho lo stomaco debole, quindi non li guardero'. Comunque anche usando l'automobile si generano poltiglie raccapriccianti. In Italia ci sono 3000 morti l'anno e migliaia di disabili causati da incidenti stradali. In Europa si e' a circa 35000 morti anno. Nessuno penserebbe mai di eliminare l'uso delle automobili. Forse perche' e' una questione statistica.

Il punto e' che il nucleare in Italia e' sconsigliabile perche', come e' piu' che in Giappone, e' deterministico che sarebbe gestito male. E nessuno, giustamente, vuole avere questa certezza a fianco della propria casa.

Alone: guarda chi ha inventato e gestisce forum nucleare. Poi, per carita', chiunque o e' contro o e' a favore, quindi anche chi apre un sito simile o e' contro o e' a favore. Trovare uno neutrale e' difficile. Che poi uno neutrale abbia voglia di aprire un sito in merito e' assurdo. E anche lo facesse, poi potrebbe schierarsi. E allora uno come me gli direbbe: eh, ma tu sei schierato. Ok, basta, torno a dormire.

[Minipiki]

Interessante punto di vista.... dategli un'occhiata :

http://affaritaliani.libero.it/green/nu ... 50311.html

Pino

[Milo]

Si', e' un bell'articolo. Il problema e' che non si puo' ignorare la politica. Da li' passano i processi decisionali e attuativi, con l'ovvia corruttela ed inaffidabilita'. Cercare altre vie realizzative sarebbe bello, ma quali?

[Minipiki]

Mmmmhhhhh.... Condivido con te, ma forse intendeva dire di ignorare quella persona che fà politica. Questo perchè sembra un gioco molto sottile e subdolo, ma più si parla di questi personaggi politici e più sembra che si alimenti il loro potere.
Da quello che abbiamo scritto fin'ora sembra che ci siano delle alternative più o meno comparabili nella teoria, ma nella pratica subentra una certa arrendevolezza nei confronti dei personaggi di potere e/o del popolo Italiano.
In effetti quando è cosi, si fa più fatica e si perde la fiducia nel prossimo.

Per quanto mi riguarda la via realizzativa che ho trovato più consone alla mia indole è quella della evoluzione della coscienza, o maturazione dell' essere umano. Sì, forse sa un pò di idealistico o utopico, ma credo che tutti possano farlo. Non so in che termini di tempo... Ma se è vero che il tempo non esiste allora potebbe accadere adesso !:)

Ma forse sto andando un pò OT.

Pino

[Alone]

il casino è riportare a mature le coscienze già marce. Se "il prossimo" è marchiato RBB, tendenzialmente mi fido...

[Minipiki]

E affidabile come info?

http://www.newnotizie.it/2011/03/31/gia ... antellata/