IMPORTANTE: REFERENDUM DEL 12-13 GIUGNO

[Ciappi]

Vai a votare al referendum del 12 e 13 giugno.
Votare 4 sì al referendum NON è una scelta politica, questo referendum
taglia trasversalmente i partiti e le coalizioni politiche. Vota 4 sì
e nessuno sarà  sconfitto.
Io voterò 4 sì.
Se non andrai a votare o non sei sicuro di cosa votare leggi di seguito.
Ciao, miki e ciappi


FECONDAZIONE.
DIECI DOMANDE, DIECI RISPOSTE PER CAPIRE MEGLIO

1) Che cos'è la fecondazione medicalmente assistita e quando vi si ricorre?
E' l'aiuto che la scienza offre a coppie che non possono avere figli.
Può inoltre aiutare coppie fertili ma portatrici di malattie
ereditarie o infettive a far nascere bambini sani.

2) Quale legge viene sottoposta a referendum e perché?
Il referendum riguarda solo alcuni punti della legge n°40 voluta dal
governo di centrodestra nel 2004. In particolare si chiede la modifica
della legge su 4 temi specifici: la salute della donna,
l'equiparazione dei diritti del concepito e quelli della donna, la
libertà  di ricerca scientifica e la cosiddetta fecondazione eterologa
(cioè la fecondazione realizzata grazie a un donatore o donatrice
esterno alla coppia). Si è giunti ai referendum perché il centrodestra
si è opposto in Parlamento a qualsiasi modifica della legge,
respingendo gli oltre 350 emendamenti migliorativi che erano stati
presentati anche a nome di importanti esponenti della comunità 
scientifica.

3) Se vincono i Sì esiste il pericolo di un vuoto legislativo con il
ritorno al cosiddetto "far west", vale a dire una situazione senza
regole e senza controlli?
No, questo pericolo non c'è. Per due ragioni fondamentali.
- In primo luogo perché i referendum non chiedono l'abrogazione di
tutta la legge ma solo, come abbiamo visto, di alcuni articoli che
sono dannosi per milioni di donne e uomini.
- In secondo luogo perché già  prima dell'entrata in vigore della legge
40 esisteva in Italia il codice deontologico dei medici che regolava
in modo preciso le pratiche della fecondazione assistita. I referendum
non vogliono il "far west". Vogliono una nuova buona legge.

4) Cosa implica il referendum n°1 sulla libertà  di ricerca scientifica?
Ogni anno che passa la nostra speranza di vita si allunga anche perché
medici e scienziati, instancabilmente, cercano e trovano nuove terapie
per malattie gravissime che un tempo non si potevano curare. Una legge
non può impedire che questa ricerca proceda anche al fine di guarire
chi vive con la sola speranza di una terapia nuova per il suo male.
Votando Sì al primo referendum sarà  di nuovo possibile per i
ricercatori usare cellule staminali prelevate da embrioni congelati
non utilizzati (vale a dire cellule che, debitamente orientate, sono
capaci di moltiplicarsi consentendo la cura di una serie di organi
vitali). La ricerca su queste cellule è considerata decisiva per la
cura di malattie gravissime come il Parkinson, il diabete, la
sclerosi, il morbo di Alzheimer, i tumori. Soltanto in Italia è un
problema che investe circa 12 milioni di persone alle quali non è
giusto sottrarre una speranza fondata di cura, guarigione e futuro.
Abbiamo rispetto per tutte le opinioni su un argomento tanto complesso
e che attiene alla sfera stessa della dignità  umana, ma poniamo una
domanda. Può una legge decidere che un embrione ha più diritti di un
bambino di dieci anni costretto sulla sedia a rotelle e che la scienza
potrebbe aiutare a guarire? Votare Sì al referendum è il modo per dire
che una legge - qualsiasi legge - questa decisione non la può
assumere. E non per motivi giuridici o formali. Più semplicemente per
il rispetto verso le persone, tutte, e per amore della vita.

5) E il n°2, sulla salute della donna?
Ogni coppia che ricorre alla fecondazione assistita lo fa dopo una
lunga riflessione e, facendolo, compie un atto d'amore. La donna che
vuole mettere al mondo un figlio è chiamata ad affrontare un percorso
impegnativo, sul piano fisico e psicologico. Il secondo referendum ha
l'obiettivo di aiutarla a vivere serenamente e nella sicurezza ogni
passaggio del suo desiderio di maternità . Come? In cinque modi:
Consentendo l'accesso alla fecondazione assistita anche alle coppie
fertili che rischiano di trasmettere al figlio malattie genetiche
ereditarie o infettive. Non imponendo per legge il trasferimento
dell'ovulo fecondato nel corpo della donna in assenza di un suo
rinnovato consenso. Permettendo alle coppie portatrici di malattie
genetiche l'esame dell'embrione (la cosiddetta analisi preimpianto)
prima del suo trasferimento nell'utero della donna. Questo per evitare
l'assurdità  e la violenza (anche psicologica) dell'impianto di un
embrione malato e il conseguente ricorso a un aborto terapeutico.
Consentendo il congelamento degli embrioni prodotti con le tecniche
della fecondazione assistita. L'attuale divieto obbliga la donna a
sottoporsi, in caso di insuccesso, a più cicli di trattamento con
possibili danni per la sua salute. La conservazione degli embrioni
eviterebbe questa situazione e garantirebbe alla donna il migliore
trattamento possibile senza obbligarla a ricominciare sempre daccapo.
Revocando l'obbligo di fecondare un numero massimo di tre ovuli, tutti
da trasferire contemporaneamente. Quest'ultimo punto è di enorme
rilievo: ogni donna ha una storia, un'età  e condizioni psico-fisiche
diverse. Non si può impedire al suo medico e a lei stessa di valutare
come è meglio procedere nell'utilizzo delle tecniche di fecondazione.
Imporre per legge il numero di embrioni da trasferire è una scelta
assurda e rischiosa perché una ragazza di vent'anni o una donna di
quaranta avranno, per ovvie ragioni, esigenze terapeutiche diverse.
Può la legge sostituirsi al medico? Noi pensiamo che non possa
avvenire e di questo si occupa il secondo referendum.

6) E il n°3, sull'equiparazione dei diritti del "concepito" e quelli
della donna?
Questo è un punto decisivo. La norma attuale assicura "al concepito",
a partire dall'ovulo fecondato, ancor prima che si formi l'embrione,
gli stessi diritti e la stessa tutela giuridica della madre o di
un'altra qualsiasi persona nata. E' la prima volta che questo avviene
nelle nostre leggi. Ciò perché si è voluto imporre un solo punto di
vista, una sola etica di parte. Si è violato così il principio di una
laicità  dello Stato, ricca di pluralismo etico e culturale. Le
conseguenze di questa decisione sono soprattutto concrete e investono
la vita di milioni di persone. Facciamo un esempio: se la legge
stabilisce che "il concepito" ha gli stessi diritti di una persona
nata, il medico non potrà  fare nulla nel caso di un embrione con una
grave patologia trasmessa geneticamente. Infine affermare, che "il
concepito" ha eguali diritti della madre può divenire la premessa per
mettere in discussione radicalmente la legge 194 sull'interruzione
volontaria della gravidanza, legge che ha prodotto l'esito positivo
della riduzione degli aborti in Italia.

7) E l'ultimo, il n°4, sulla fecondazione eterologa?
Bisogna fare una premessa: alla fecondazione eterologa si ricorre
solamente in casi gravi di sterilità . Detto ciò, poniamoci una
domanda: si è madre e padre solo quando a nostro figlio abbiamo
trasmesso il nostro corredo cromosomico? In altre parole, si è madre e
padre solo se il figlio è nato dalla coppia dei genitori? Come sanno
tutti, le cose sono più complesse. I bambini adottati hanno un padre e
una madre, a pieno titolo. Ed essi non sono meno genitori di altri
solo perché il loro bambino è stato adottato. Bisogna tenere a mente
questo concetto elementare per comprendere il senso del quarto
referendum, che, per l'appunto, vuole consentire la fecondazione
assistita anche utilizzando gameti (spermatozoi nel caso degli uomini
e ovociti nelle donne) di donatori esterni alla coppia. Se in una
coppia la donna accetta di usare il seme di un donatore, vietare
questo tipo di fecondazione ha solo due sbocchi: impedire per sempre a
quella donna di partorire o costringerla, sempre che disponga dei
mezzi economici necessari, a recarsi in uno qualsiasi dei paesi dove
la fecondazione eterologa è consentita. Perché vietare quello che in
tutti i principali paesi europei è consentito e che era consentito
anche in Italia, nei centri privati specializzati, fino
all'approvazione di questa legge?

8) Se vincono i Sì può aprirsi la strada a una moderna eugenetica,
vale a dire la possibilità  di programmare in laboratorio i figli
scegliendo sesso, colore degli occhi, etc.?
No, nella maniera più assoluta. Prima di tutto perché gli stessi
scienziati respingono con forza questa prospettiva in linea di
principio e in linea di fatto. Il codice deontologico dei medici
prevede in modo esplicito che ogni intervento sul genoma umano sia
teso unicamente alla prevenzione e correzione di condizioni
patologiche. In altre parole i soli interventi possibili sono a scopo
di cura. Quindi sono ammessi test genetici (la cosiddetta diagnosi
preimpianto) solo al fine di rilevare eventuali malformazioni o
malattie ereditarie e prevenire così la scelta sofferente dell'aborto.
In termini più generali siamo favorevoli a limiti certi e invalicabili
(clonazione umana, mamme-nonne, utero "in affitto"). Limiti che anche
nel caso di vittoria dei Sì ai referendum rimarrebbero assicurati
dalla normativa vigente.

9) La sfida sui referendum è anche una sfida tra laici e cattolici?
Neppure questa affermazione è vera. I referendum investono alcune
norme di una legge dello Stato e i cattolici, e credenti al pari dei
laici, hanno su questo opinioni diverse. Alcuni sono favorevoli alla
legge cosi com'è, altri la vorrebbero cambiare. La realtà  è che nel
mondo cattolico esiste lo stesso pluralismo - cioè la stessa
articolazione di opinioni - presente nel mondo laico. Questa è una
ricchezza per tutti, per i cattolici e per i laici, perché consente
alle persone di scegliere sulla base delle proprie convinzioni e della
propria coscienza.

10) Quali sono le ragioni fondamentali per andare a votare e votare Sì?
La ragione di fondo per andare a votare e votare Sì è nel desiderio di
compiere un atto concreto di solidarietà  verso chi oggi non può
mettere al mondo un figlio. Verso chi soffre a causa di una malattia
che domani la scienza potrebbe curare. Questa volta non si vota per un
partito e neppure per un candidato. Si vota per una speranza in più.
Si vota per una vita migliore. Si vota per aiutare chi è malato a
guarire. Si vota per dei valori importanti che toccano l'esistenza
quotidiana di ciascuno di noi: vita, speranza, guarigione.

[Cadfael]

Ho letto con molta attenzione tutto quanto.
Non esprimo pareri personali sulla bontà  della legge allo stato attuale delle cose, anche perchè la mia conoscenza specifica a livello legislativo è pressochè nulla.
Per completezza d'informazione, vorrei però sapere, se qualcuno ne è informato, anche le motivazioni per votare NO.
Purtroppo, per quello che percepisco da qui, sembra che il mezzo di comunicazione a cui faccio riferimento per tenermi informato, ossia le varie pagine web dei quotidiani, stiano un po' trascurando questi referendum ... e quindi resto a bagno nella mia ignoranza!
Grazie

[Ciappi]

se la tua coscienza ti dice che l'embrione è già  un essere umano allora devi votare no o non andare a votare per mantenere le leggi attuali che lo considerano tale...

[Ciappi]

ANCHE SE àˆ UN PO' LUNGO LEGGETELO TUTTO.. ALMENO àˆ UN'ALTERNATIVA ALL'INFORMAZIONE DELLA TV...

[Nadira]

grazie Ciappi, questo è veramente un buon servizio.
se no ne parliamo solo tra di noi, e non mi sembra che serva a molti, no?
speriamo che sia utile a chi per un motivo o per un altro non ha potuto informarsi prima.

informazione, informazione, informazione: la grande base di uno stato di diritto.

rilancio invitandovi a distribuirla.

per cadfael, mo' mi impegno a cercare qualce motivazione argomentata per il no: personalmente ho firmato per questi referendum, voterò quattro sì, ma la cosa più importante (oltre ai temi discussi) è che non si perda la coscienza sociale dell'importanza del referendum.

[Nadira]

per l'astensione: http://www.comitatoscienzaevita.it/
per il sì: http://www.comitatoreferendum.it/
per il no, finora nessun sito

se ti riesce, recupera il "Diario del mese" uscito la settimana scorsa, intitolato "Fecondazione eterologa? Maria ha detto sì", che, oltre alla copertina provocatoria, contiene una pletora di interventi approfonditi ed affascinanti.

[Nadira]

sempre per l'astensione (almeno mi pare, ma è un sito ricchissimo di contenuti): http://www.impegnoreferendum.it/

[miki]

Ho visitato i siti x l'astensione e sono rimasta sconvolta... a parte che non danno alcun tipo di informazione, mi sembrano più siti "politci" che fanno propaganda...
e di diffamazione sulle persone a favore del si..

[miki]

riguardo alla campagna per l'astensione ho sentito parlare di cellule staminali dell'adulto e del cordone ombelicale, così mi sono ricordata del corso di bioetica che ho seguito l'anno scorso in cui si parlava di fecondazione artificiale..
vorrei solo spiegare che è possibile prendere cellule staminali da queste fonti ma che il loro numero è troppo ridotto perchè possano essere utilizzate a scopi terapeutici..
inoltre vorrei aggiungere che la legge non ha introdotto regole in un precedente far west in cui si poteva andare in cliniche specializzate a richiedere un "superfiglio" perchè, come già  detto, la manipolazione genetica è solo a scopi terapeutici.. dato che esiste un codice di comportamento per i medici non vedo la necessità  di questa legge...

[Ciappi]

Ho visto il sito per l'astensione ( http://www.comitatoscienzaevita.it/ ).... Secondo me è assurdo. C'è un file pdf che "spiega" le loro ragioni, il fatto è che nn spiega un bel niente ma dice, usando degli esempi e dei riferimenti a mio giudizio ridicoli, che quelli che votano "si" sono brutti e cattivi. Basta leggerlo un attimo per rendersi conto di quello che dico. Provate a farlo se riuscite ad arrivare fino alla fine senza avere i brividi.

http://www.comitatoscienzaevita.it/docu ... cicolo.pdf

[Cadfael]

Grazie mille a tutti, in particolar modo a Ciappi per aver aperto un topic su un argomento molto interessante e di così grande attualità  e a Nadira per avermi fornito ottimo materiale su cui indagare nei prossimi giorni.
Take care

[Ciappi]

In realtà  è stata miki ad avere l'idea di aprire questa discussione ma nn aveva ancora capito come si attiva un account...

[Ragon]

Complimenti per aver aperto questa discussione, io avevo gia' delle mie idee ma avere un posto dove poterle confrontare e' molto utile e piacevole. Grazie e complimenti per la ricerca.

[Ze]

Per informazione, c'è una discussione molto estesa su questo argomento, sul sito dell'Ordine della Fiamma, a questo indirizzo:
http://www.ordinedellafiamma.it/forum/d ... sp?id=2543

Una sola cosa:

se la tua coscienza ti dice che l'embrione è già  un essere umano allora devi votare no o non andare a votare per mantenere le leggi attuali che lo considerano tale...

Non credo sia solo questione di coscienza, ma anche di conoscenza. E' una mia opinione naturalmente, ma prima di sapere come fosse fatto un embrione, la pensavo diversamente, quindi credo che sia importante usare il raziocinio.

[Ciappi]

Se volete leggete questa storia che ho trovato sulla Repubblica

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni ... orie1.html

e un articolo che ho trovato su diario.it

http://www.diario.it/index.php?page=ini ... q=PQ000006

spero possa far cambiare idea a qualcuno...

[Mr_Hann]

Nonostante tutto non sono sicuro che 4 sì siano la risposta più giusta, ci sono dilemmi morali molto profondi qualunque sia la risposta, SI o NO, vero o falso, bianco o nero...ohi ohi mi gira la testa. Finora entrando nel seggio ho sempre saputo cosa fare ma vi giuro che ora non lo so. Vi aggiornerò a giochi fatti...sulla mia sopravvivenza alla decisione.

[Morgana]

per me invece è il contrario, spesso davanti ad un referendum (brutto a dirsi) sono indecisa e svogliata!
questa volta non ho dubbi, ma fin dal primo momento!!!

[Shiva]

Sfogo estemporaneo che lascia il tempo che trova....
Io odio i referendum!
Li trovo stupidi, mi chiedo perchè le firme di pochi debbano costringere molti a pagare il referendum e votare su qualcosa di cui fino ad un momento prima non sapevano nulla...

[Cadfael]

Vi segnalo la puntata di Ballarò andata in onda martedì scorso, in cui mi pare il problema sia stato trattato abbastanza bene, essendoci esponenti del mondo scientifico (quindi minimamente competenti) pro e contro la modifica della legge.
Eviterei di commentare la posizione dell'esponente del governo intervenuto, per cui ci si deve astenere perchè il popolo italiano non è in grado di modificare una legge che ha richiesto molti anni di incubazione in parlamento ...
A parte questa infelice uscita, per il resto credo la trasmissione abbia fornito ottimi spunti, soprattutto dal punto di vista legislativo. Mi spiego meglio ...
Come è stato detto, si ricorre anche alla fecondazione assistita quando i genitori sono affetti da malattie molto gravi che vorrebbero non trasmettere ai figli, come la talassemia. La legge attuale non consente però di esaminare l'embrione prima dell'impianto, in modo da impiantare l'embrione solo qualora fosse sano (e scartarlo nel caso fosse affetto dalla malattia); tutto ciò perchè l'embrione è considerato vita. Tuttavia la legge consente in seguito alla donna, se il feto risulta portatore della malattia, di abortire. Mi pare una palese contraddizione, comunque si veda il problema.
Vorrei aggiungere ancora una riflessione. Ritengo l'astensione la scelta peggiore, seppure sia legittimamente consentita, perchè vanifica una spesa ingente da parte dello stato nonchè lo sforzo di persone che hanno provato a mettere in discussione una legge. Non siete d'accordo con i referendum? Votate contro, ma almeno votate.

Trovate la trasmissione in streaming sul sito della Rai, su Rai-click per la precisione (http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/we ... B0,00.html).
Enjoy it

[Milo]

Votate contro, ma almeno votate.

Enjoy it

Parole sante. E' incivile non andare a votare: significa approfittare di un vuoto legislativo (la normativa sui referendum), non consentendo una leale ed eque gara di voto. Di fatto, stante il vuoto legislativo, chi va e dice SI' o NO ha il voto conteggiato una volta, chi non va ha il voto NO conteggiato due volte. Tutto cio' e' molto sleale. Quindi proporrei una legge in cui per il referendum abrogativo il quorum esista, cosi' come non esiste per le elezioni.

[Cadfael]

Hai colto perfettamente il punto e mi trovi al 100% in accordo. Definirei anche io "sleale" la possibilità  di astenersi, indipendentemente dal significato che essa può avere a seconda dei referendum.
Trovo più equo che tutti si voti e che vinca chi ha raccolto più voti, anche perchè diventano automatici astensionisti (e quindi si schierano loro malgrado) anche tutti coloro che non hanno opinione in proposito o che sono pigri e non vogliono andare a votare.

[Shiva]

Non sono d'accordo con voi con la definizione dell'astensionismo come di un comportamento "sleale"...ognuno tira acqua al proprio mulino, mi spiego:
- Mario Bianchi vuole che passi il SI deve andare a votare.
- Luigi Rossi vuole che passi il NO, se va a votare No, aiuta il Si a raggiungere il Quorum, e ciò sarebbe contro i suoi interessi nell'eventualità  che poi vinca il Si, gli conviene astenersi, per stare più sicuro.

Secondo me non c'è nulla di strano nell'Astensione in un Referendum perchè in esso non vige l'OBBLIGO AL VOTO.
Qualora fosse obbligatorio votare anche i Referendum, l'Astensionismo non avrebbe più motivo di esistere.
Ma in quel caso io credo che il Referendum diverrebbe uno strumento troppo facilmente abusabile, i maleintenzionati (di destra o di sinistra che siano) potrebbero farne un cattivo uso fin troppo facilmente...

Io, cmq, trovo più scorretto che POCHE persone habbiano il potere di indire un Referendum e conseguentemente di farlo pagare a MOLTE persone.

Cmq, in generale, sono d'accordo con voi, il Referendum come oggi lo conosciamo fa davvero schifo (anche se per differenti motivazioni).

[Nadira]

l'obbligo al voto non c'è mai, Shiva... il fascismo è finito da un pezzo.

sono d'accordo sul fatto che servano troppo poche firme per indire un referendum, ma in questo caso non è vero: abbiamo firmato in un milione e mezzo

[Cadfael]

Sembrava anche a me che si fosse trattato di una raccolta firme piuttosto cospicua, però non avevo idea delle cifre corrette

[Milo]

Se non sbaglio sevono 500.000 firme. Non sono poche. Sono una marea di persone. Basti pensare che si diventa onorevoli con 10.000 voti. Quindi vuol dire che occorrono gli elettori di circa 50 onorevoli, ossia un ottavo di camera dei deputati. E' un casino di gente.

Inoltre esistono due concetti molto diversi:
- lealta': insieme di regole a base etico-morale senza valenza legale (n.b.: non c'e' differenza tra etica e morale, tant'e' che in greco ethos equivale esattamente al latino mos-moris);
- legge: insieme di regole fissate concordemente da una o piu' persone ed utilizzabili per esercitare il potere giudiziario (i giurisperiti perdonino la mia rozzezza terminologica).

Astenersi e' legale, che sia leale e' discutibile.
Certo, cosi' gli astensionisti tirano l'acqua al proprio mulino, ma il tirar l'acqua al proprio mulino e' una pratica che Gesu' Cristo ha sempre negato. Eppure proprio i cattolici invitano a non votare. Mah.

Tra l'altro (pausa comica) se non sbaglio la madre di Gesu' era per ...l'eterologa. AH AH AH AH.

Rientro nella serieta' (o seriosita'?).
Perche' non abolire il quorum, cosi' come nelle normali elezioni?

A dir la verita' mi sembra che di sofisma legale in sofisma legale, si sia abolito il CUORUM (cordis): non c'e' piu' passione, ma solo calcolo. Bleah.

Ciao a tutti.